Rozhovory

                     Rusko versus Evropa

     Partneři či soupeři?

                   ●

             Rozhovor s Ondřejem Houskou a Mgr. Milanem Schweigstillem

 Rusko vs. Evropa, soupeři či partneři? Kdo by mohl na toto „ choulostivé “ téma znát odpovědi? Dlouhou dobu jsme hledali vhodné osobnosti na naše interview.

        Podařilo se nám kontaktovat velice zajímavou osobnost. Pan Ondřej Houska je zpravodaj Českého rozhlasu v Bruselu. Vystudoval Filozofickou fakultu Univerzity Karlovy, obor historie a politologie. Od roku 2005 pracuje v Českém rozhlase.

Druhou naší osobností je náš pan profesor Milan Schweigstill. Na našem gymnáziu vyučuje geografii a politologii, zároveň je zástupcem ředitele školy a je členem zastupitelstva našeho města.

Obě naše osobnosti odpovídali na stejně kladené otázky nezávisle na sobě. Chtěli jsme znát náhled jedné osobnosti tzv. „ zevnitř “ a druhé osobnosti přímo z centra Evropské Unie. 

Tomáš Danihlík: Jaký je váš názor na to, jakým směrem se Rusko vyvíjí? Myslíte si, že se tento směr podobá tomu evropskému?

Ondřej Houska:Ehm, Rusko ač je podle mě v teorii plnohodnotným evropským státem, tak myslím ve smyslu civilizačního, že by mělo patřit do Euroatlantické civilizace, ale na rozdíl od toho co se tam dělo v 90. letech, tak teď se Rusko vyvíjí směrem k autoritářskému režimu úzkého okruhu lidí kolem bývalého prezidenta dnešního premiéra Vladimira Putina, který zůstává i poté, co opustil prezidentský úřad stále tím, kdo rozhoduje o ruských záležitostech. Bohužel rok od roku můžeme vidět, že ruská demokracie je omezována a převládá autoritativnější systém.

Mgr. Milan Schweigstill:Tento směr se nepodobá evropskému a podobat se ani nemůže. Rusko se vždycky vyvíjelo úplně jiným způsobem, ta země má úplně jiného ducha, má úplně jiné tradice, má úplně jiné chápání demokracie a má úplně jiné chápání geografického prostoru, což je tedy rozložení sil v Evropě. Čili nikdy se nebude vyvíjet jako Evropa.

Tereza Peštová: Při rozhovoru se senátorem Nedomou byl poznat velmi protiruský postoj, souhlasíte s tímto postojem?

Ondřej Houska:Protiruský postoj ve smyslu antipatií k Rusku jako takovému je určitě krátkozraký a je pochopitelný samozřejmě u generace, která prožila větší část svého života v komunistickém režimu, ale dnes asi není východisko být protiruský, co ale je naprosto na místě, tak je odmítavý postoj vůči tomu režimu, který v Rusku panuje, ale nikoliv vůči Rusku jako takovému.

Mgr. Milan Schweigstill:Já bych v žádném případě žádný protiruský postoj neměl. Rusové jako národ jsou nám velice blízcí. Je to slovanský národ, který nám i hodně vypomohl. Teď je prostě taková móda, že se v poslední době vidí především to jejich 40 let působení na našem území v 50-80 letech. Ale vždycky to byl národ jaksi blízký. Na druhou stranu musíme my jako malý evropský národ brát v potaz, že je to národ početně velice silný a vždycky se snaží hrát velmocenskou politiku. A tak jako se snaží velmocenskou politiku hrát bez ohledu na nás Francie, Británie nebo Amerika, tak přesně tak to prosazují Rusové. Jsou to prostě velké národy a chovají se trošičku jinak. Tady jsou o nějakém přátelství a nepřátelství jen povídačky.

Kateřina Jansová: Myslíte si, že by Evropa dokázala bez energetických dodávek z Ruska přežít?

Ondřej Houska: Nedokázala by určitě přežít bez energetických dodávek z Ruska, ani po mnoho dalších let by to nedokázala, vzhledem k tomu asi jednu čtvrtinu své spotřeby zemního plynu v průměru čerpá z Ruska a v některých státech jako Slovensko je to až sto procent. A tak to platí i opačně, že Rusko by nedokázalo přežít pokud by Evropa neodkupovala jeho surovinové zdroje, protože suroviny jsou pro Rusko hlavním exportním artiklem a nemá na výběr, než tyto zdroje dodávat do Evropské Unie.

Mgr. Milan Schweigstill:No, bez energetických dodávek přežít nemůže a momentálně nelze energetické zásoby Ruska nahradit. Čili v daném okamžiku bez energetických zásob Ruska nemůže Evropa přežít.

Tomáš Danihlík:Během tohoto roku proběhlo mnoho událostí, které vyostřily vztahy mezi Evropou a Ruskem. Nejdříve bych se zeptal na nedávné události v Zakavkazsku. Myslíte si, že byl zásah ruských vojsk oprávněný?

Ondřej Houska: Zásah ruských vojsk určitě nebyl oprávněný, protože ruská vojska vpadla na území suverénního státu a byť zaštiťovala pomocí Jižní Osetii proti Gruzii, tak to samozřejmě byla pouhá rétorika, protože i když gruzínský prezident Michail Saakašvili určitě není vzorem demokrata, jak se ho snaží prezentovat část jemu nakloněných západních nebo i našich médií, tak ale na druhou stranu, ať učinil cokoliv v Jižní Osetii před ruským zásahem, tak to stále nic nemění na tom, že ruská vojska vojenskou agresí narušila suverenitu cizího státu a to nejenom, že pronikla do Jižní Osetie, ale že pronikla i přímo do gruzínských oblastí, přímo do Gruzie.

Mgr. Milan Schweigstill:Bavit se tady o nějaké oprávněnosti a nebo neoprávněnosti  je záležitost vždycky dost těžká. Především tam vůbec není jasné, komu vlastně to území jako takové nějakým způsobem přiřadit. Faktem je, že Rusko si tady hraje prostě na teorii toho blízkého příhraničí, ale to zase není  nic jako zvláštního. Stejně tak se Amerika chová ve Střední Americe, kterou berou za svojí oblast. Pokud se tam dostává někdo jiný,  tak si ty své zájmy okamžitě chrání. Stejně tak Rusové si chtějí ošetřit tuhle oblast a z tohoto důvodu tam zasáhli. Oprávněnost, neoprávněnost, to je těžký, to se nedá říct jednoznačně.

Tomáš Danihlík: Myslíte si, že impulsem vyhlášení nezávislosti Jižní Osetie a Abcházie bylo uznání nezávislosti Kosova?

Ondřej Houska: Určitě to nebylo impulsem, ale na druhou stranu se to Rusku, tak říkajíc velice hodilo do krámu, protože samozřejmě na mezinárodní scéně může argumentovat precedentem uznání kosovské nezávislosti, ale nedělejme si iluze, i kdyby vyhlášení samostatnosti Kosova a následnému uznání většinou státu Evropské Unie nedošlo, tak ruská politika na Kavkaze by byla naprosto stejná.

Mgr. Milan Schweigstill:Noo… to je zase příliš zjednodušeně řečeno. Ale rozhodně je to voda na mlýn. Protože jestli takový precedent jednou existuje,  tak zákonitě se může využít k politice ta otázka, když může Kosovo, proč by nemohla Abcházie. Ta situace v těchto dvou oblastech je v zásadě podobná, né-li téměř stejná, takže proč na jednu stranu Kosovo ano a na druhou stranu by Abcházie nebo Jižní Osetie nemohla.

Kateřina Jansová:  Co je podle vás příčinou neshod mezi vládou a panem prezidentem, když prezident stál při Rusku a vláda při Gruzii?

Ondřej Houska: Postoj vlády byl podle mě racionální, protože ona stála při Gruzii, ale zároveň si uvědomovala to, že ty gruzínské akce v těch separatistických oblastech vždycky nebyly racionální. Postoj prezidenta Václava Klause pouze vůči Rusku je dán jeho vztahem k Evropské Unii, protože prezident je přesvědčen o tom, že Evropské Unii hrozí totální dominance Německa a je tedy nutné, aby vůči Německu jsme měli tak říkajíc nějaké „ eso v rukávu “ a to pan prezident Klaus vidí v Rusku, takže je ochoten přehlédnout i tak zjevně negativní chování jakého se Rusko dopustilo v srpnu.

Mgr. Milan Schweigstill:Já se domnívám, že příčiny jsou až v osobní rovině, protože si myslím, že pan prezident ctí potřebu se nějakým způsobem zviditelnit, je to vidět na jeho politice všude. Ale jedná se teda o to, že vláda, která zodpovídá v tomto státě za zahraniční politiku, nikoli prezident, jemu to nepřísluší, je kolektivní orgán a tento kolektivní orgán musí svoje rozhodnutí ještě konzultovat s orgány dalšími. Já bych to viděl tak, že jsou to dva  úplně nesouměřitelné orgány, ale pro nás je podstatné, co říká vláda, protože ta zodpovídá za zahraniční politiku, ta ji vytváří.

Tomáš Danihlík: Nemyslíte si, že Abcházie a Jižní Osetie mají stejný nárok na nezávislost jako Kosovo?

Ondřej Houska: ( smích ) …Ehm, pokud připustíme, že každá národnostní menšina nebo každý národnostní celek má nárok na nezávislost tak určitě ano. Ale potom mají nárok na nezávislost nebo spojení s Maďarskem slovenští Maďaři, potom má takový nárok Aljaška, potom má takový nárok Quebec a takhle bychom mohli pokračovat až ad absurdum, takže není to tak, že jakákoli národnostní entita automaticky má nárok na samostatnost na samostatný stát, to je určitě složitější.

Mgr. Milan Schweigstill:(smích)… Co vám na to mám odpovědět… No, ona ta otázka je skutečně složitá. Pokud byla přijata už na Helsinském procesu v roce 1975 zásada neměnnosti hranic, tak se domnívám , že by se měla dodržovat. U Kosova byla porušena a tady skutečně existuje nebezpečí, že poruší-li se to v jednom případě,  dominový efekt může vést k dalším státům. Na druhou stranu Jižní Osetie a Abcházie pokud vzniknou, tak jsou území, které nemají na to, aby byly samostatnými státy, budou to stejně ekonomicky závislá území na Rusku. Čili já to tady vidím prostě jako velmocenský boj. Zde se vůbec nejedná o Jižní Osetii a Abcházii, to jsou pouze figurky na  šachovnici, se kterými někdo posunuje. Je to prostě vyjádření zájmů Ruska. Rusko chce hrát velmocenskou politiku a chce ukázat že ve svém blízkém příhraničí neudělá nikdo nic bez jeho souhlasu. To se jim podle mě povedlo.

Tomáš Danihlík: Přikláníte se k nezávislosti Kosova nebo ne? Souhlasíte s tím, že ho naše vláda uznala?

Ondřej Houska: To, že Kosovo se osamostatnilo a že větší část zemí Evropské Unie, i když výrazně větší část zemí světa uznala jeho nezávislost není důsledkem nějakého voluntarismu Evropské Unie nebo Spojených států. Je to důsledek vývoje, který v bývalé Jugoslávii probíhal někdy od roku 1945 a Srbové Kosovo fakticky ztratili už před mnoha lety, takže ano Kosovo podle mezinárodního práva sice je nebo bylo součástí Srbska, fakticky stále je součástí Srbska podle mezinárodního práva, ale pro Srbsko jako takové nezbývá než se smířit s touto ztrátou, protože asi nebylo jiného východiska, pokud by nebyla uznána nezávislost Kosova dříve nebo později by tam došlo k ozbrojenému povstání kosovských Albánců, to si Srbsko určitě nemůže přát a navíc z hospodářského hlediska by bylo Kosovo pro Srbsko stále ekonomickým břemenem, protože to je jedna z nejzaostalejších, možná vůbec nejzaostalejší oblast hospodářsky Evropy a navíc poté co se Kosovo odtrhlo od Srbska, tak pokud to Srbsko více či méně uzná tak se mu otevírá cesta do Evropské Unie. Čili pokud se na to podíváme čistě pragmaticky, tak pro Srbsko je to určitým způsobem úleva, že ztrácí Kosovo, i když samozřejmě chápu, že v rovině sentimentální nebo v rovině národnostního cítění je to velmi těžké přijít o oblast, která ve středověku byla vlastně kolébkou samostatného Srbska.

Mgr. Milan Schweigstill:Nesouhlasím s tím, že ho naše vláda uznala, protože nesouhlasím se samostatností Kosova. A už z toho důvodu, že jsem přesvědčen, že Kosovo na mapě Evropy nebude příliš dlouho. Kosovo se začlení do Velké Albánie a to v horizontu podle mě nějakých 10-15 let. Oni nebudou prahnout po samostatnosti, proč by to dělali, když by jeden národ byl rozdělen do dvou států, to nemá logiku. Ovšem  vytvoření vlastní Albánie by narazilo na odpor evropských mocností. Narazilo by to na odpor USA, takže bylo zapotřebí zvolit takovýto mezistupeň a to je právě vytvoření Kosova. Ale já jsem teda jednoznačně proti, protože přesně, jak bylo řečeno, hranice se nemají měnit, protože teď si to může kdekdo a  kdekoliv na světě vykládat stylem, že je možné  mapy světa přemalovat.

Tereza Peštová: Nyní bych již zašla do problematiky, která se týká nás a to jak jistě víte je radar v Česku a antirakety v sousedním Polsku. Přikláníte se k těmto základnám?

Ondřej Houska: No… Včera bylo pozdě. Určitě se k nim přikláním, jednak protože tu budou tyto americké základny, tak zaprvé ztvrdíme to, že Česká republika patří do Euroatlantického prostoru a že je významnou spojeneckou zemí Spojených států a to je 

z hlediska naší bezpečnosti určitě velmi důležité a za druhé jsem pro tyto základny také proto, že ….tzv. Třetí pilíř, tj. rakety v Polsku a radar v Česku jsou už dávno akceptovány, že jsou jako plně součást Severoatlantické aliance, čili když někteří čeští politici tvrdí, že budou pro radar jenom poté, co stane součástí NATO, tak to už se dávno stalo a to, že oni to odmítají přiznat je pouze jejich ideologické vidění světa, takže já jsem pro radar všemi deseti.

Mgr. Milan Schweigstill: Já se osobně domnívám, že mě ty základny nějakým způsoben nevadí. Mě nějakým způsobem neobtěžují. Teď teda nebudu řešit otázku Polska, co si s tím budou dělat Poláci. Ten radar u nás bude z našeho pohledu umístěn ve vojenském prostoru, či-li jaksi ničemu nevadí . Pokud smlouva bude pojata i ekonomicky , tak si myslím, že sem můžou Spojené státy v celku zanic dislokovat poměrně značné finanční položky, které může stát jaksi využívat. K čemu ten radar bude využíván už je záležitostí Spojených Států. Jestli je pravda. Že je použije proti Íránu nebo Korey, to už je v celku jedno, může je použít samozřejmě proti komukoli, ale nevidím v tom žádný problém, aby se tady ten radar provozoval. Mně osobně nevadí.

Tomáš Danihlík:  Myslíte si, že jsou obavy a kritika těchto základen ze strany Ruska oprávněné?

Ondřej Houska: To jsou naprosté výmysly co Rusko tvrdí o tom, že ten Třetí pilíř, nebo-li tedy systém obrany ve střední Evropě může být namířen proti Rusku samozřejmě, ale 10 antiraket, které mají být umístěny v Polsku nemůže nějak ohrozit stovky a tisíce jaderných hlavic, kterými disponuje Rusko, nejenom mezi kontinentálních střel, ale i hlavic na ponorkách, to je samozřejmě naprostý nesmysl a Rusko to tvrdí pouze proto, že jeho představitelé prostě nejsou ochotni smířit s tím, že už to není Kreml, kdo rozhoduje o osudů národu ve střední Evropě, ale že tyto národy si sami zvolily, že se chtějí integrovat do západoevropských struktur a to že Rusko to stále ještě není ochotno akceptovat a myslí si, že tady by mělo mít nějaké privilegované postavení vypovídá mnohem více o tom jaký režim vládne  dnes v Rusku než, že by to vypovídalo o nás.  

Mgr. Milan Schweigstill:Rusko je kritizuje především z toho důvodu, že se vystrkuje vojenská technika do těsné blízkosti jeho hranic. To je to, co jim na tom vadí. Nic jiného. Pokud se někde používají termíny, jako že bude ohrožena nějaká suverenita a samostatnost ČR, to je blbost. O to Rusku vůbec nejde. Prostě oni cítí, že radar samozřejmě může monitorovat dění nad ruským územím a to jim samozřejmě ze strategických důvodů musí zákonitě vadit. Čili jejich postoj je naprosto pochopitelný.

Kateřina Jansová: Domníváte se, že i v dnešní době stále probíhá „ Studená válka?“

Ondřej Houska:„ Studená válka “ určitě neprobíhá........To, že vztahy mezi částí západoevropskými zeměmi a samozřejmě mezi Američany a Ruskem ochladly ještě neznamená, že jsou přímo studené, jako byly za „ Studené války “ a je to bohužel především Rusko, kdo nepřispívá k vylepšení těchto vztahů, ale „ Studená válka “ ani do budoucna podle mě nehrozí, protože Rusko je takovým bych řekl „ Kolosem na hliněných nohou,“ který z větší části je závislý na exportu nerostných surovin a vidíme dnes, kdy cena ropy o třetinu klesla oproti těm 147 dolarům za barel, kde byla ještě nedávno, jak Rusko se najednou stává povolnější a jak říká, že vlastně s tím Západem chce jednat, jak chce zase navázat vojenskou spolupráci se Severoatlantickou aliancí , takže Rusko prostě nemá na to, aby bylo soupeřem Západu.

Mgr. Milan Schweigstill: Ten termín „Studená válka“ se používal pro určité období, které mělo svoje charakteristické rysy, kdy tady byly vytvořeny dva naprosto odlišné společenské systémy. Já si nemyslím, že by probíhala studená válka, já se domnívám, že probíhá normální souboj nebo soutěžení velmocí, nebo spíše mocností. A s tím že ta váha těch mocností se postupem času mění. A tím jak se mění ta váha těch mocností, tak se to taky pohybuje v té politice na tu nemorální stranu. To je všecko…

Tomáš Danihlík: Je podle vás Evropa versus Rusko spíše partner nebo soupeř?

Ondřej Houska: Evropa a Rusko byly, budou a jsou soupeři i partneři zároveň, ale jde vždy o to, která část se převáží. Zdálo se v 90. letech, že převáží ta část partnerská, dnes je upřednostňováno to soupeření, ale podle mě z dlouhodobého hlediska, pokud se vnitřní režim v Rusku demokratizuje, tak ano samozřejmě Rusko bude mít stále své mocenské zájmy na Kavkaze,  jako každý větší  stát má své mocenské zájmy, na tom není vůbec nic divného, ale i Rusko pochopí, že potřebuje Evropu především jako partnera.

Mgr. Milan Schweigstill:(heh) Na tuhle otázku nelze odpovědět. Já se domnívám, že každý stát na světě je potenciálním soupeřem. Soupeřit se nechá v mnoha různých oblastech, ale je v zájmu obou dvou stran, aby pokud je to jenom trošku možné, spolupracovali. Ona to není jenom otázka naše, jako že my bychom měli spolupracovat s Ruskem a že nám to určité výhody přinese. Ale ono i pro to Rusko je výhodné, když může prokazovat svoji velmocenskou politiku, ale přitom má co možná největší okruh států se kterými má víceméně přátelské styky. Takže i pro ně je výhodné, aby s Evropou udržovali přátelské styky.

Tereza Peštová, Kateřina Jansová, Tomáš Danihlík:Mnohokrát děkujeme pane zpravodaji za váš čas a za vaše odpovědi.

Ondřej Houska: Není zač.

Tereza Peštová, Kateřina Jansová, Tomáš Danihlík: To je všechno pane profesore, mockrát děkujeme.

Mgr. Milan Schweigstill:To ani nebolelo…